乱世浮三

回复署名“企鹅”的网友的留言

正如小法同学的msn签名上说的“现在的space几乎没人看,没人留言、没人更新”,我这里也是这样。今天突然看到一个署名“企鹅”的未留任何其他信息的网友给我留言,于是决定单列出来郑重地回复一下。
 
关于“ 不满徵地 湖南农民天安门剖腹”一文,企鹅网友的留言是:建议看一下尼克松传。即使再富裕和民主的国家也有被社会压迫的人,这些压迫在中国很多,但是这是社会发展中不可避免的,至少,英国在圈地的时候,不会“杨长军在天安门剖腹后即被值勤武警发现,随即被送入医院救治”。
 
答复如下:
这只能说明中国历史教育的失败,就像袁时伟先生说的,现在的这一代是喝狼奶长大的。
一、“即使再富裕和民主的国家也有被社会压迫的人”,什么叫被压迫呢?这是典型的阶级分析法的论点。我觉得更为妥当的说法是遭到不公平对待的人。确实,在各国都有不公平,但是在中国,从起点上就是不公平的,而在一些国家至少能够保证程序和起点上的公平,即使这种公平被侵犯,还会有救济的途径,而在中国呢?去天安门算是一种救济途径吧。
二、关于圈地运动我就不说什么了。稍有历史常识的人都知道,这是什么时候的事情了呢?此时的英国还处于封建社会的晚期,不是一个层面上的东西是没有实证的价值的。且,如果说得极端一点,报道的事在tam发生,关系到国际形象,若是再普通的乡间呢?又真的会有人送去医院么?
三、所谓尼克松传不知您说得是哪一本,因为这种所谓的名人传记铺天盖地,而我从来不看。传记的话若有一半是真的,那么作者就能算是诚实的了。真正了解历史和研究历史的人是很少去看所谓名人传记的。
 
而企鹅网友关于“文革难道是革命嘛?”的反问,我只能说,您可能将“革命”一词理解的过于狭窄,更或者是过于神圣了吧。
 
企鹅网友的留言看似很是理性且又对历史很是了解,但是,这正是现下十分泛滥的一种伪理性,一种因为无知而导致的“理性”。
 
 

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12 Comments

  1. Unknown说道:

    嘿,荣幸呵,被单练。本来好玩的看,你回复了,我仔细看了,也看了前面你写的其他,发现你挺有意思的,真的。我说英国圈地,只是想告诉你,凡是处于上升阶段的国家,必须经过这么一段不公平的发展阶段,使生产力集中,社会前进,否则只能落后,特别人口多,地方大的国家更是如此。或许你能举个反例给我?你说我是典型的阶级分析法,说实话什么是阶级分析法我不懂,并想请教你是哪种更科学的分析法?你说我们喝狼奶?也许吧,但我估计你连狼都没见过,劝一句,别以为学外国人喝牛奶了你就把自己当做民主先锋了。尼克松传就是尼克松传么,还有很多本?我没看过其他的。尼克松关于分析中国的一段蛮好,我觉得挺有道理的。人家毕竟是个总统吧,分析问题总有些道理的,哦,忘了,看你写文章的口气,这些政治家都不入你法眼的,没你厉害着呢。你说这些作者不诚实,而且真正懂历史的人是不看的,我想你一定是个历史大家了吧,但历史大家也要先调查才有发言权啊!你从来不看的,不看就知道他们一半是假的,真是神仙啊。恩,以后二十四史不能看了,都是写那些死人的。文革吗?我想文革不是一个
    《morning sun》能表达的,看来你这么了解文革肯定经历过咯?也许你的理解很深奥,而我的理解太浅显了,我只认为,文革的根本就是一个在汉朝能用一顿饭或一个在宋朝能用一杯酒或在明朝能用一堆火药解决的事情在毛主席的手中用一大群和你一般的小孩闹腾了。你看过《tiananmen》?那我问你,文革是革命,那民运呢,是不是也称他为民主呢?以上是随便发表一下,就当屁话。可你最后一段写的我不乐意了!我看你前面写了好多提倡民主反对专制的文章,我是不懂这些深奥理论的,但我知道就是民主也得尊重人吧?尊重是最起码的是吧?可我就说了几句无关痛痒的话,你就给我扣个无知和伪理性的大帽子,看来你所反对的那套东西你也学得挺好么。所以啊,别老看不惯,用平和的心去对待不更好么?至少能长寿对吧。最后呢,我想你就是大家说的愤青吧,思想要求进步没错,值得表扬,但现在知识分子的通病就是思想和国际接轨了,可不顾我们国家的物质基础是不是也和国际接轨了,你们总不能让老百姓活在空中楼阁中吧?你们看到的民主啊公平啊是不错,都是西方最先进的,可是中国的国家现状比外国最先进的国家差了一百年,你们这个不算进去的吗?你让一个三岁的小孩学你去考研究生,成吗?你前面说了很多台湾的事,台湾比大陆富好多吧,我看民主搞得也不怎么样,你会说台湾就是比我们民主,总统是选的,就是这么一点也是好,这话没错,因为它也确实比我们富啊,基础好啊,而且,人也少,对吗?不说了,打字太累,
    你看着办吧,欢迎辩论提意见。

  2. 三斤说道:

    你如果说我是愤青,那就随便你说吧,不过您的语气反而更加激烈不是吗?平和一点吧。
    胡适先生所说的“容忍比自由还更重要”,我一直很喜欢,所以我也是本着对您很尊重的态度在就事论事。这种容忍是在我的理解就是那句“我可以不同意你的观
    点,但是我誓死保护你说话的权利”,所以,如果把我不同意您观点的表达部分看成是你所说的不尊重,那么我表示遗憾,因为我尊重了你说话的权利,而我也有权
    表达我的不同意见。
    关于文革的理解,从您的文字中我看出,您认为文革是毛为了控制权利而发动的一次运动。但在我的理解下,文革虽然有权利斗争的一方面,但从毛发动的初衷来
    说,这是毛的潜意识中怀有的一种对于文明增长的怀疑心态,他认为在“卫星上天”的同时,会出现“红旗落地”的悲剧,这种道德至上的思想导致了文革的发生,
    而道德至上的归宿大多会成为恐怖统治,法国大革命中的雅各宾派专政既是一例。
    我同意您的关于上升期国家必然存在不公平现象的观点,我所要说的是,今天我们所处的历史背景已经不是圈地运动的时代了,即使我们还是要存在那样一种不公平的现象,那么,至少,我们应该提供一种救济的方式不是吗?
    您所说的不能让老百姓活在空中楼阁之中的话,我也同意,但是,现在中国的不公平的现象不正是让老百姓活在国家“繁荣富强”的另一种空中楼阁之中吗?
    对于您所说的“你们看到的民主啊公平啊是不错,都是西方最先进的,可是中国的国家现状比外国最先进的国家差了一百年,你们这个不算进去的吗?”我从没有否认中国的落后,也没有幻想中国民主的一步到位,民主本身就是一种生活方式,是一种学习,正如您说的,“台湾比大陆富好多吧,我看民主搞得也不怎么样”,
    这正说明了民主是一种学习过程,民主不是一步到位的,民主是要在民主的环境当中学习、完善的,要一课一课的上,一关一关的过,而台湾的民主不正是这样吗?
    一个三岁小孩确实不能去考研究生,但是,一个三岁小孩是可以去上幼儿园、小学、中学、大学的,但是如果你剥夺了他受教育的权利,那么他永远也考不了研究
    生。
    如果以富和基础好作为实行民主的理由,那么,我不想说太多了,这个观点我不屑于去批驳了。
    最后想说,争论在我这里发生过很多次,但是我们都是以平和的态度去对待,请不要针对人说出一些很有讽刺的言语,这是对他人的不尊重。如果我之前的语言在您看来是对您的一种不尊重,我愿意道歉。我尊重您说话的权利,但我有权利表达我的不同意见。

  3. 晓萱说道:

    在类似于这些个问题上我还是很同意你的看法的~~

  4. Hanbin说道:

    提一些自己的看法。没有任何感情偏袒。
    1、社会中的不公平对待与压迫确实是在社会的发展过程中不可避免的,欧美发达国家所谓的公平正义也是在历史发展到一定阶段所产生的,在中国现在这个仍处于上升时期的阶段,不公平和压迫是普遍存在的,中国局部确实是属于资本主义原始积累的阶段,这是很明显的。德国朋友说我们是共产主义的唯一希望,可我们都知道现在的中国比任何欧美国家都积极的拥抱资本主义。在法律援助中心工作之后使我看到了更多的压迫与不平等,报纸提及的tiananmen的群众抗议事件不过是冰山一角,每天都有几千老百姓在中央信访局门口。
    2、关于革命,我个人不认为文革可以算作革命,革命确实有更多的褒义色彩,在中文中如果是不好的应该叫反政府运动,我想没人会称之为革命吧。过于的扩大化解释容易把各种社会运动泛革命化,未必是件好事。
    3、虽然是三儿的朋友,与企鹅是陌路人,但是凭我所关2位之文,三斤确实有攻击性言语在先,民主的最低要求我想也得是表达自由,自然包括思想自由和言论自由,世界上并无绝对的真理,我想民主至少要先容得别人说话,别人才略表一二,就给人扣上伪理性的帽子,确实有失偏颇,也非民主行为。
    以上是个人暂时一些看法,希望三斤和企鹅的论战能少些攻击性言语,思想的交锋恐怕是我们更愿意看到的。
    倒是很感谢二位的文字,让我有了久违的想表达的感觉,思想从不曾失去,但却渐渐的不愿表达,悲哀~

  5. 三斤说道:

    不说太多,只是想说,我承认我对“革命”一词的理解有所错误,但是重点并不是文革是不是革命,而是文革本身。且,原本企鹅先生所提出的文革是否是革命的原因是因为我上篇日志中所引用的电影中的鲁迅的一段话。这段话用在这里并不是为了说文革是革命,而是为了揭示中国的某种规律:百年来以革命或反革命为名的厮杀。
    如果连roy同学也认为我的言辞有所不妥,那么我道歉。

  6. Hanbin说道:

    数百年来以革命或反革命为名义的厮杀不过是社会发展的必然,一部社会发展是必然充满血雨腥风,不如让我们将这些看作人类发展的代价。
    我们所要做的,不可能是让这些代价消减为零,而只是让她最小化。
    思想的交流毕竟是好事,我也只是想让大家平心静气的交流,三斤同志莫生气哈~

  7. 说道:

    追认:同意引用前签名

  8. 说道:

    MS我小学五六年级到初一那段时间特别爱看名人传记..也看了某个版本的尼克松传^MS光顾着看他的个人奋斗史了,没留意被压迫的人民

  9. 鲁霖说道:

    it\’s just my opinion:
     we do not have to put our view in the other\’s.
     everyone here is just express what they thought .
     what i should say it\’s that there are problems of every country.
    what we shoud do is not only blaming !!
    we must do something what we can do !!!
     
    just search for the solution to the problem ,otherwise ,it is a waste of time to arguing it with the others !!!

  10. First说道:

    关于企鹅同学,我也觉得三斤不宜苛责——三斤自己的同学里面,同意企鹅同学的应当不会少,总不能都得罪光了。(说句实话,我如果这样,恐怕只会剩下两个到三个朋友。)再说,我们不宜有道德优越感。
     
    另外,大家的讨论似乎都在“历史必经阶段”云云。如果说狼奶,用“历史的必然”为不公正开脱,是最毒的狼奶。姑且不论历史是否必然,是不是某人理解的必然,本身就不是实证科学;就算在必然性上你说的没错,难道你不是去减少痛苦、而是听之任之?打个不太恰当的比方,谁都知道,分娩必然有痛苦,但是如果你是产科医生,难道你就对产妇和家属说“这是必经阶段”,袖手旁观,让她痛死?你这样是称职的医生吗?(当然你不做医生也可以,但拜托不要罗嗦了!)
     
    我觉得,摆出一大堆真伪其实颇为可疑的“理论”,而泯灭基本的人性,是最近50年“狼奶”中最毒的一剂,受害的不是一代人,而是好几代人。如今的中国人,一开口就是“必然现象”、“历史规律”、“初级阶段”,用来为一切丑恶的社会现象解释,为有权有势者开脱,而不想想,己所不欲、勿施于人,当你自己成了侵权的对象,你还能如此滔滔不绝、看你的《尼克松传》吗?为罪恶张目,又何必如此急切?你就那么有信心,政权不会哪一天宣布,根据历史的必然,你的权利就应该被剥夺,为了国家、为了全民族的幸福?
     
    比无知更可怕的是伪知识,不知谁说的,说的真好。

  11. First说道:

    我颇为怀疑,面对不义,除了中国人,还有哪国人会说“这是历史的必然”的。西方人面对 injustice,态度是非常明确的,没有什么历史的必然。尤其是20几岁的人,在欧美是非常理想主义的,绝无这种处事态度。
     
    如果抱持这种“历史的必然”的态度的人是学法律的,那建议不必学了。所有的犯罪都是“历史的必然”,你不看看犯罪分子的历史基础,就要治人家的罪?
     
    多么荒唐的逻辑而不自知。
     
    即使中国人明天就获得自由,这种毒素也要很多、很多年才能肃清。也许根本无法肃清。因为我听过十几岁的中国人在谈“历史的必然”。

  12. DF说道:

    小说一句:大家不要把话题扯远了。就这则报道而言,按照某些朋友的意思,是不是说这正常的,剖就剖吧?

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